?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
ХРИСТИАНСКИЙ EVENT - ИТОГИ
boris_yakemenko
13 декабря минувшего года в клубе «Тесла» прошло событие под названием «Христианский EVENT». Обсуждалась тема «Интимное и православное». Тема очень большая и коснуться ее удалось лишь в деталях, что открывает возможности продолжения разговоров на актуальные темы в рамках наших дискуссионных клубов. Ниже – фрагменты обсуждения отдельных вопросов (к сожалению, диктофонная запись сохранила далеко не все).
sJbx4D7bejU
Участники:

1. Юрий Белановский. Руководитель молодежного добровольческого движения «Даниловцы», публицист, один из авторов книги «Двое во едину плоть: Любовь, секс и религия», преподаватель.
2. Александр Боженов. Директор Семейной воскресной школы, председатель правления молодежного добровольческого движения «Даниловцы», руководитель просветительских программ, публицист, один из авторов книги «Двое во едину плоть: Любовь, секс и религия».
3. Борис Якеменко. Кандидат исторических наук, доцент кафедры истории России РУДН, член Общественной палаты. Награжден почетным знаком святой Татьяны в степени «Наставник молодежи».
4. Иеромонах Макарий (Маркиш). Клирик Иваново-Вознесенской епархии, церковный публицист, миссионер, автор многочисленных книг в жанре «открытый разговор».

Ведущий – магистр РУДН (Магистратура «Всеобщая история и массовые коммуникации») Садовников Павел.
Организатор – Савинецкий Алексей.

Насколько актуальна и востребована данная тема в наши дни?

Якеменко Борис. Самое сильное физиологическое чувство человека, которое преодолевает все другие влечения, с которым очень трудно бороться, которое тысячелетиями разъединяет и наоборот объединяет людей - это чувство физической близости с другим человеком. Очевидно, Господь вложил его в человека для того, чтобы самое сильное духовное чувство – любовь – самое сильная духовная радость поддерживалась всей силой человеческого организма, самым сильным физическим наслаждением. Вложил для того, чтобы возникла абсолютная гармония души и тела. Поэтому для многих заканчивается трагедией отделение любви сердца от физической жизни с другим человеком.
Что отделяет одного человека от другого? Тайна, которая в нём есть. Все мы хорошо знаем, что, когда люди живут счастливо в единстве всю жизнь, у них часто спрашивают - в чём залог успеха вашей совместной жизни, почему вы всю жизнь не надоели друг другу? Они обычно говорят: «дело в том, что мы каждый день открываемся друг для друга по новому, поэтому нам никогда не бывает не скучно». То есть каждый день частица этой тайны, содержащейся в человеке, открывается для другого. А что такое эта тайна? Человек отличается от животного тем, что в нем, помимо души и тела есть еще дух, который и делает человека «душою живою». Дух это и есть та самая тайна. А тайна это то, что должно быть скрыто от всех других людей, кроме одного. Того, которого любишь. Только ему можно приоткрыть глубины своей души. Остальным все это знать не обязательно. Поэтому Господь вложил в человека умение создавать не только кровати, но и занавески. Не просто так люди задергивают окна, приглушают свет, закрывают дверь - они делают это потому, что никто не должен быть соучастником тайны общения двух людей. Общения духовного и физического. Эта тайна открывается только любимому человеку. И одни люди относятся к чужим тайнам с благоговением, а другие, по меткому выражению одного советского писателя, «ходят в чужую душу, как в общественный туалет». Последних, к сожалению, очень много. Когда мы открываем многие газеты и сайты, то видим, что там все ходят в чужие души, как в туалет. Что вызывает естественное отвращение. Вот два фактора, которые эту тему делают актуальной, притягательной и она никогда не перестанет быть такой, не утратит своей притягательности и актуальности.
dbnClX-F4eA

Вопрос к Юрию Белановскому:
В Вашей книге «Двое во едину плоть», Вы написали, что тема интимной жизни веками замалчивалась. Почему умалчивается «эта» тема, обходят стороной, хотя она интересует многих?

Белановский Ю.: Мы говорили это, имея в виду православное сообщество, потому как в обычной жизни она не замалчивается. Я не раз был свидетелем, как на людях, в транспорте, на улицах обсуждаются различные подробности и детали этой темы. Что касается православного сообщества, то замалчивание этой темы совершенно справедливо из этических соображений. Когда в книге мы говорили о замалчивании, то говорили с негативной стороны, той, которая порождает мифы, недосказанность, манипуляции со стороны разных «знатоков» или «толкователей». Что касается причин замалчивания, то я предполагаю, что это какая-то недоразвитость православного сообщества, которое не смогло ещё дозреть до откровенного разговора о некоторых серьезных вещах. Просто после советского времени прошло слишком мало времени. Я думаю, через какое-то время эта тема станет предметом обычного цивилизованного разговора. В качестве примера мы приводили очень много книг, которые пишут современные специалисты и психологи, протестантские, католические, исламские авторы, которые сумели найти адекватный язык и на нем разговаривать на эти темы.
4CDtEUKl_TU
Боженов А. Я дополню Юрия. Для меня одним из побудительных мотивов для написания этой книги был следующий случай. Я лет десять назад был в Киеве, мы гуляли и зашли в католический собор. Там у них прямо в храме был маленький книжный развал, где были Библия, катехизис, ещё какие-то книги. И среди них я увидел книгу «Бог преображает семью». Это был переводной труд каких-то польских авторов. Там были статьи, начиная от католического учения о цели брака, о том, что такое семья и кончая очень серьезными темами, связанными, в том числе, с интимными отношениями. Там была статья католического сексолога, который давал какие-то полезные советы. Написано все было хорошим языком. Конечно, это делают католики, но у них такая книга предлагается в храме. То есть нет никакой проблемы. Молодые люди, которые собираются создать семьи, могут прямо в храме купить книгу и познакомиться в полноте со всеми сторонами семейной жизни.

Почему, если любовь – это благо, а интимная близость считается грехом?

Отец Макарий. Прежде всего, нужно сказать, что глагол «считается» не применим к греху. Это очень важно понять. Спрыгнуть с 20 этажа считается опасностью или опасность? Опасность. Сломаете шею. Грех либо есть, либо его нет. Для кого-то он может представлять большую опасность, а для кого-то меньшую. Вот с этого надо начинать. А если мы начинаем с того, что «считается» или «не считается», мы неминуемо врезаемся в ту стену, в которую врезались католики и те безобразия, которые мы видим сегодня в Европе, отчасти являются платой по тем самым счетам. Итак, еще раз. Есть норма, а есть патология. Когда мы говорим, что в православном сообществе чего-то нет, то должны сознавать, что это просто нормы человеческого бытия. Во времена Адама и Евы православия ещё не существовало. Во времена Авраама, Исаака, Якова его тоже не было. Во времена Спасителя возникло христианство, но многих особенностей современного православия тогда тоже не было. Но люди жили, вступали в брак, рожали детей, имели радости супружеской жизни и неприятности супружеской жизни.

В этом случае нужно понимать, что есть норма человеческого бытия. Нравственная норма и социальная норма и отклонения от этой нормы. Одно отклонение от этой нормы - это нечто вроде вуайеризма. Желание засунуть свой нос туда, куда не следует. Многие люди это делают. Кто-то осознанно, кто-то нет, но делают. А другая сторона, другая патология – это ханжество. Ханжество, безответственность, инфантилизм: «Ах, как бы чего не вышло. А вдруг! А мне нельзя! Может можно, может нельзя. Нужно понимать, что есть норма, а что патология и, общаясь с окружающими людьми, направлять их в правильную волну и напоминать, что есть норма человеческих отношений.
Cfn2kkkIjrw
То есть всё, что происходит в спальне, должно оставаться только между супругами и не выноситься на обсуждения, на исповедь?

Отец Макарий. Не надо заострять. Не надо обобщать. Есть вещи, предназначенные для массового обсуждения, есть вещи, предназначенные для публикации в книгах. А есть вещи, которые не предназначены не только для массового обсуждения, а вообще не предназначены для обсуждения. А что мы можем говорить на исповеди, зависит от меня. Если я исповедуюсь, то могу рассказать всё, что требуется от меня. Кое-что можно рассказать маме, если это девушка, или папе, если юноша. Кое-чем можно поделиться только в очень узком кругу. Кое-чем только со священником или психотерапевтом. Только не надо рассказывать это своим соседям.

Если пара встречается, любят друг друга, и дело идет к браку, могут ли влюбленные начать интимную жизнь?

Белановский Юрий: Я лично убежден, что позиция христианина может быть только однозначной - до вступления в брак интимные отношения невозможны.

Якеменко Борис: Любовь в семье сильно отличается от любви до семьи. Поэтому Господь установил Таинство Брака. Потому что именно в тот момент, когда два человека решили жить вместе, их нужно поддержать – сами они могут не справиться. Как и в болезни, когда человека соборуют. Нет таинства окончания средней школы, нет таинства поступления в Университет. Может, нам кажется, что человека и надо в этот момент поддержать, но Господь, очевидно, так не считает. Именно в браке человека с человеком должен соединить Господь. Потому что когда вдруг эти люди начнут думать, что между ними любовь ослабевает или как-то меняется, нужно их поддержать. Когда будут страдания и испытания. Господь в таинстве брака дарует каждому человеку право на полное – духовное и телесное - обладание другим, единственным для него в мире, человеком. Господь благословляет на это каждого из супругов. Поэтому невозможно пользоваться до брака тем, чем человек может пользоваться, только вступив в брак.
5oVHQOAazpU
Отец Макарий. Брак либо существует, либо его нет. Вот если брак существует, тогда у него есть основание, фундамент. Это интимные отношения, интимная связь. Представьте себе простейшую картинку. Жених и невеста плывут на корабле. Он терпит крушение и они оказываются на необитаемом острове, где все хорошо, но нет ни попа, ни ЗАГСа, ни паспортов. Что делать? Наверное, они будут свою супружескую жизнь все равно хоть как-то строить. Что это будет? Брак или просто половая связь? Разумеется, это будет брак. Никаких сомнений нет. В разные времена было по-разному. Во времена Спасителя не было современных атрибутов брака, в императорской России не было ЗАГСов и в большинстве стран существует альтернативный способ фиксации брака: либо гражданской властью, любо церковью. На территории Российской Федерации, точнее, на территории Русской Православной Церкви мы принимаем оба средства. Обе инстанции, гражданскую и церковную. Не все люди следуют этому правилу. Гражданский брак есть брак и отрицание его никуда не годиться. Но Церковь, конечно, призывает верующих людей свой церковный брак заключить. А чтобы интимные отношения ввести в норму, надо людям, вступающим в брак, привести в порядок своё сознание и понять, что брак первичен, а половая связь вторична. Половая связь – это часть брака.

Существует ли определённый срок, который должен пройти между отношениями и вступлением в брак?

Отец Макарий Это серьезный практический вопрос. В отличие от того, что мы сейчас с вами обсудили. Решается он на основании жизненного опыта. В «добрые» старые времена папа говорил: «Маша, через месяц ты выходишь замуж». «- За кого, батюшка?» «- Ты его не знаешь, но узнаешь». Всё вопрос решён. В наше время может потребоваться и год, полтора и два. А потом оказывается, что приходится все отменять. Этот вопрос не нужно формализовать, нужно смотреть по обстановке.

Что делать человеку, если в браке он вдруг осознает, что уже не любит этого человека, так как полюбил другого? Возможен ли развод?

Белановский Юрий: Я знаю много примеров, когда именно развод людей спас жизнь ребёнку. Поэтому вопрос здесь не в том, что вот мне разонравился кто-то, вопрос в другом. Любая история стать разрушительной для тех, кто в ней участвует. Если все переходит границы, если отношения начинают разрушать людей, то будет лучше для всех эти отношения прекратить. Если говорить об идеале, к чему всё призвано, то совершенно очевидно, что идеал семьи и брака есть совместная, честная, без измен, жизнь ради единства семьи. Церковь говорит о том, что семья переходит в вечность. Поэтому все должно сохраняться. Но одно дело теория, другое дело жизнь. Есть очень много случаев, когда супругами манипулируют, говорят «терпите дальше». Наконец, ломаются судьбы. Нужно помнить о том, что жизнь не черно-белая и что выбор из двух зол это вполне реальный жизненный выбор.
5RvqJWqP5Xw
Отец Макарий: Прежде чем говорить о разводе, нужно уточнить то, что касается брака. Брак – это не история. Вот я был настоятелем, заключил договор о поставке дров, подписал контракты, привезли мне сырые дрова. Я говорю: «простите, но мне больше не надо таких дров». Расплатился и все расторг. Так живет хозяйство, экономика, право. Брак так не живет. Благодать даётся каждому браку. Благодать призывающая, если люди не православные христиане. Благодать освящающая, если эти люди православные христиане. Что же такое брак? Это некая новая сущность. Некое живое существо. Вот «я», а вот «ты» и в этот момент мы с тобой исчезаем. Образуется «мы». Что же такое развод, если мы поняли, что такое брак. Развод – это похороны умершего брака. Брак может жить, брак может болеть, а может и умереть. Когда он умер, констатируют его смерть и хоронят. Поэтому от мужа и жены зависит, ждать ли смерти или лечить брак. Брак – это живая сущность, о которой надо заботиться, её надо взращивать. Это ответственность обоих супругов.

Вопрос касательно детей: если один из супругов считает, что он не готов, а другой, что напротив. Какую позицию им стоит принять в данном случае?

Боженов Александр Нет универсального ответа. Есть люди, которым, в принципе, очень тяжело завести детей. Есть различные ситуации - финансовые, бытовые. Тут очень много всего может быть. Когда заводить детей, сколько заводить детей – это вопросы, индивидуальнее для каждой семьи и никогда нельзя дать универсального ответа на этот вопрос.

Отец Макарий: Общего ответа, действительно, дать невозможно. Но частный ответ приходиться давать, особенно священнику. Когда к священнику обращаются с вопросами семейной жизни, он обязан дать ответ. Здесь нужно учесть вот какие моменты: во-первых, дети родятся от любви. Над браком, в котором дети исключены, я бы поставил вопрос. Это довольно серьезный симптом надвигающейся смерти брака. Это не означает, что все должны рожать детей без ограничений. Но помочь им и напомнить об этом, безусловно, необходимо. Надо также понять, кто и по какой причине возражает. Если это жена, которой гинеколог сказал, что в течение года или полутора нельзя беременеть, и это мнение было поддержано медицинскими документами, надо мужу это объяснить. А если это муж, который начинает предаваться каким-то пустым рассуждениям, а его супруга уже готова к рождению детей, тут нужен совершенно другой подход. Есть различные варианты. Но поговорить, помочь, безусловно, надо. Это должен сделать либо священнослужитель, либо семейный консультант. Причем православный психолог, православный семейный консультант, сегодня становится всё более востребован. Это очень хорошо.

Приемлема ли контрацепция в браке, если да, то какая?

Белановский Юрий: Есть официальный церковный ответ - одобрить контрацепцию никто не может. Но если семейный совет принял такое решение, то это оставляется на усмотрение семьи. Это один из вопросов, который не должен выноситься за пределы семьи. Хотя церковь это не одобряет, но, по факту, это дело семьи.

Оправдывается ли контроль рождаемости со стороны государства?

Якеменко Борис: Государство никогда не сможет здесь помочь, пока не установится гармония в семье. Внешние усилия обычно не очень оправданы. Можно рожать в пещере. Можно не рожать во дворце.

Отец Макарий. Брак – это храм и хранилище любви. Что такое любовь? Любовь – это отдать себя. Бог есть любовь. Бог один и любовь одна. Эта любовь – самоотдача. Муж и жена, когда они вступают в брак, они отдают себя тем детям, которые должны родиться. Это истина, которая сопровождает человечество начиная от Адама и Евы. Что касается государства, то оно может помочь, но сделать за нас оно не может ничего. Но то, что оно поддерживает многодетные семьи, это безусловное достижение последних лет. Слава Богу, что решимость создать брак и иметь детей находит материальную поддержку. У нас прихожанка четвертого ребёнка родила и ей с мужем сразу дали квартиру. Этому надо радоваться и поддерживать государство.
978591761118
Можно ли вступать в интимную близость во время поста?

Отец Макарий: Супружеская интимная связь остается интимной связью. И все сомнения по поводу того, в какое время, с какой интенсивностью её осуществлять, супруги должны разрешать в частном разговоре со священником. Выносить эту тему на массовое обсуждение (что бывает) нельзя. Это не вопрос для общей дискуссии. 12-е правило Дионисия Александрийского (насколько я помню), а это IV век говорит об этом чётко: супруги должны быть в себе самодовлеющие судьями, когда и в какой мере иметь свои супружеские отношения. За одним, достаточно жёстким исключением - в ночь перед святым причастием супружеская близость не допускается. В остальное же время апостол Павел рекомендует воздержание ради поста и молитвы по согласию. Если супруги имеют благочестивое намерение и возможность физическую воздерживаться от супружеской близости в течение многодневных постов, то Господь им в помощь.

  • 1
Очень интересно. Спасибо!
Книги буду читать.

К сожалению, их книга пока единственная именно на эту тему. У отца Макария можно так же найти многое.

актуальная для молодежи тематика. спасибо, очень интересно...

Молодежи не хватает духовности, или как это можно назвать по другому. Она не ходит в церкви. И с этим надо что-то делать.

Вот давал себе обещание следить за этим проектом, но как то замотался((( нужно собраться и посмотреть хотя бы в записи....

Как говориться лучше поздно чем не когда.

А где можно найти книгу такую?

например тут http://coollib.com/b/230386 хотя конечно лучше купить и читать в бумаге.

Почаще проводите подобные мероприятия.

согласен. классное шоу.....

Жалко, что меня в это время в Москве не было, а то бы сходил.

Я бы тоже приняла участие. Может в других городах скоро тоже будут проходить такие обсуждения.

"Поэтому Господь установил Таинство Брака. Потому что именно в тот момент, когда два человека решили жить вместе, их нужно поддержать – сами они могут не справиться."
Очень правильные слова. поддержка важна для человека, она дает ему сил.

Поддержка родных или поддержка священника всегда дает сил, она дает человеку надежду на то, что он может справиться со всем.

Очень интересно. Многие вопросы были задеты и даны ответы. В принципе, таких ответов я и ожидала.

Ответы полезнее искать самим в жизни и книгах.

Спасибо, что выложили фрагменты дискуссии. Прочитала и как будто бы поучаствовала.

Тема важная, непростая и актуальная...

Название Христианский Event как-то цепляет и царапает все-таки...

  • 1